به همین مناسبت درباره میزان و شکل حضور فلسفه در سینمای ایران با سید مهدی ناظمی، پژوهشگر و مدرس فلسفه و یکی از برگزارکنندگان نشستهای علوم انسانی دوره چهلم جشنواره به گفتوگو نشستیم.
مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
* فیلمی که از لحاظ فلسفی ارزش فرمی داشته باشد در جشنواره چهلم دیدید؟ کارگردانی بود که احساس کنید زمینه تقویت بنیه فلسفی در سینمای او در آینده وجود دارد؟
بعد از تماشای فیلم «برف آخر» به نظرم میآید که امیرحسین عسگری اگر مکث و تأمل و مطالعه بیشتری داشته باشد، پتانسیل ساخت فیلمهای فلسفی را دارد.
* چه المانی در فیلم او وجود داشته که شما را به این نتیجه رسانه است؟
البته باید تاکید کنم که صرفاً پتانسیل بالقوه است و تا بالفعل شدن باید مسیر زیادی دارد. اما این خیلی مهم است که ما استعدادها را تشخیص دهیم. اما در مورد المانها باید بگویم که به نظرم در اثر او، رگههایی از فمینیسم فلسفی دیده میشود. البته من این عبارت را جایی خصوصاً روی آنتن تلویزیون و مثلاً برنامه هفت نگفتهام چون کلمه، حساسیتبرانگیز است و به محض آنکه به کارش میبری هزار جور تفسیر میشود. اما به نظرم، «برف آخر» خیلی دقیق زنانگی در برابر مردانگی را آن هم با یک نشانه بسیار خشنی مانند گرگ، به تصویر میکشد.
* البته نهایتاً شاهد نوعی رامشدگی در گرگ هستیم؟
بله گرگ در دست زن رام است و با گرگ خوب است. اما مرد داستان، با دامهای اهلی خوب است و با حیوانات وحشی مثل گرگها بد است و مخفیانه به آنها شلیک میکند. به نوعی میتوان گفت فیلم تاکید میکند که برای انسان، دو جور امکان برای بودن با دیگری وجود دارد. یکی امکان مردانه که قابل فهم است. اگر گرگ بود، مانند دختری که سرکشی میکند باید او را کشت یا اتفاق را به نحوی پیش ببری که خودش، خود را کشد. و امکان دوم هم اینکه تو میتوانی با هستی به شکلی مدارا کنی که حداقل تنش و تخریب را به بار بیاورد.
«برف آخر» خیلی دقیق زنانگی در برابر مردانگی را آن هم با یک نشانه بسیار خشنی مانند گرگ، به تصویر میکشد.
* این نگاه در فیلم ارتباطی با پیشقصه شخصیت اصلی و ناتوانی جنسی او که در نتیجه نجات گاوها از آتشسوزی به وجود آمده هم دارد؟
اینها بیشتر جنبههایی از داستان است که فقط در آن اضافه میکنی تا قصه پیش برود یا به نوعی داستان را ترمیم میکنی.
* یعنی به آن دو امکان و نحوه ارتباط با زن که اشاره کردید، مربوط نیست؟
این طور هم میشود گفت هرچند که این بخش داستان مقداری مبهم است و توضیح نمیدهد.
* ماجرا این است که پس از حادثهای که برای او در ماجرای نجات گاوها پیش آمده، گرگها را مسئول تنهایی خود میداند و صراحتاً به این مسئله در جایی اشاره میکند
بله. درواقع تفسیر او از تنهایی خودش، این است که مسئولش گرگها هستند. و این تنهایی را آن قدر عمیق میکند که حتی همسرش را هم از دست میدهد. البته من نمیدانم که خود کارگردان چقدر به این مسئله اشراف داشته یا نویسنده و گروه مؤلف چه سهمی در ایجاد این تعابیر داشتهاند، اما ارتباط میان ماجرای گرگ و ماجرای رابطه مرد و زن قصه، وثیق و عمیق است.
ضمناً همه اینها که میگویم جدای از بحث تکنیکی است و شاید از این حیث فیلم چندان قوی نباشد و نیاز به اصلاحاتی داشته باشد. اما بههرحال خواسته یا ناخواسته این بنیه فلسفی در فیلم درآمده است. یک مرد تنها، یک مرد ناتوان از جهت جنسی، مردی که با گرگها رابطه خوبی ندارد اما با حیوانات اهلی بسیار خوب است و نهایتاً هم با تلنگری که طی داستان به او میخورد، در یک فرایند تدریجی، نوعی بودن متفاوت را هم تجربه میکند و دیالکتیکی که باید رخ بدهد، رخ میدهد.
* از نقد «برف آخر» بگذریم و به بحث تقویت یا تضعیف جریان «فیلم فلسفی» در سینمای ایران برگردیم. به نظر شما با توجه به اینکه متناسب با حرکت انقلاب اسلامی نیاز به عمومیتبخشی و ارتباط گرفتن با مخاطب داخلی و خارجی در زمینه تفکر انقلاب اسلامی آن هم نه صرفاً در شاخه سیاسی آن بلکه در شاخههای بنیادیتر فکری داشتهایم، این جنس سینما در طول این ۴ دهه رشد کرده یا پسرفت داشته است؟ اگر آقای احمدرضا معتمدی را مهمترین کارگردان این جریان بدانیم، آیا افراد جدیدی به این جریان اضافه شدهاند؟
نه واقعاً بعد از آقای معتمدی که کارهای ایشان هم البته آغاز راه محسوب میشوند و ما هیچ وقت آن بلوغ فلسفی را که لازم داشتیم در آثارشان ندیدیم، کسی نتوانست نماینده این جریان در سینمای ایران باشد. آقای مهرجویی و واروژ کریممسیحی هم از دیگر افرادی بودند که هم خودشان احساس میکردند میتوانند نماینده جنسی از فیلم فلسفی در سینمای ایران باشند و برخی فیلمهایشان هم از این جهت مورد توجه قرار گرفت. در خارج از کشور هم آقای مخملباف کارهایی کرده که البته واقعاً به فلسفه نزدیک نمیشود و نامش را یدک میکشد. به نظرم آثار واروژ کریممسیحی و با فاصله زیاد از او آقای مهرجویی کارهایی کردهاند اما به مرور طوری که انگار خودشان هم خسته شده باشند، این سینما را رها کردند. آقای معتمدی هم که به علت وضعیت جسمانی که متأسفانه در سالهای اخیر داشتهاند، کاری نکردند.
* نقش جشنواره در تقویت و تضعیف این جریان چه بوده است؟
به طور کلی نه اما جشنواره امسال اتفاق جدیدی را رقم زد و آن هم برگزاری نشستهای تخصصی با حضور افراد و تخصصهای مختلف بود. اتفاقاً من دیدم خیلیها هم تعجب میکردند! یک خبرنگاری به من اعتراض میکرد که آقای بیژن عبدالکریمی اصلاً چرا آمده و حرفهای فلسفی میزند؟! ببینید، ما یک مسیری را که خیلی مدتها قبل باید طی میکردیم، طی نکردیم که حالا امروز بخواهیم دنبال ثمراتش باشیم. فعلاً مسیری را آغاز کردهایم و دوستانی که امسال این روند را شروع کردند نه تنها باید در سالهای بعد ادامه دهند بلکه خیلی هم عمیقتر و کیفیتر شود. اتفاقاً کیفیتش هم مهمتر است. یعنی اینکه در روز ۵ تا نشست برگزار کنید یا ۵ تا، مهم نیست بلکه مهم این است که افراد با نشستها و موضوعاتش درگیر شوند. در دوره جشنواره بالاخره تعداد زیادی علاقمندان سینما به تماشای فیلمها میآیند و اگر موضوعی توجهشان را جلب کند یا دستکم به گوششان بخورد ممکن است جرقهای برای آیندهای درخشان باشد.
* چرا به جای صبر کردن برای ایجاد بنیه فلسفی در اهالی و علاقمندان سینما، اهالی فلسفه را وارد فیلمسازی نکنیم؟
اتفاقاً هست و خیلیها بارها به خود من و دیگران گفتهاند که وارد تولید شو. اما من تا اینلحظه به خودم اجازه ندادهام که وارد تولید حرفهای در هیچ شاخهای بشوم و واقعاً هم دلیلی نمیبینم چون نگاهم این است که همیشه عدهای باید کار تولید کنند و عدهای هم کار نظری و لزوماً درهم ریختن این بافت، چیز مطلوبی نیست. منتهی حرفم این است که این پلی که باید در دانشگاه و پژوهشگاه و جاهای مشابه برقرار شود، برقرار نمیشود که بتوانیم عدهای را که علاقمند به تولید در سینما هستند آگاه کنیم که میتوانند تجربههای متفاوتی هم داشته باشند.
این را هم بگویم که این بحثها درباره فیلم بلند سینمایی است. در فیلم کوتاه، ممکن است آثار آوانگارد و فلسفی بیشتری ببینیم.
مسئله من این نیست که ما حتماً یک سنت فلسفی-سینمایی را خودمان پایهگذاری کنیم اما مطمئنم که اگر بخواهیم نمونه برجستهای داشته باشیم و به شاهکار برسیم، بدون وجود تاملات و تفکراتی از این دست نخواهیم توانست.
* در سینمای هنر و تجربه چطور؟ به نظر میرسد آثار شهرام مکری یا مجید برزگر و برخی دیگر، استعدادهایی در فیلم فلسفی البته در ذائقهای متفاوت را بروز دادهاند؟
بله افرادی که نام بردید هم تجربههایی داشتهاند. حتی آقای مانی حقیقی هم در فیلم بلند، این استعداد را بروز داده. بالاخره او هم در حوزه فلسفه، ترجمهها و آثار قلمی داشته است. اما وقتی آدم فیلمش را میبیند احساس میکند بیشتر با یک بیانیه سیاسی طرف است تا یک فیلم فلسفی که قطعاً البته چنین چیزی نمیبیند. افرادی هم که اشاره کردید قطعاً در جریان سینمای فلسفی مستعد محسوب میشوند اما فیلمفلسفی ساختن، فقط جسارت برای تجربهگری در حوزه فیلم آوانگارد نیست. یک چیز دیگر هم نیاز دارد و آن اینکه شما حتماً مکث و تأملی هم در عالم فلسفه و تفکر داشته باشید.
شما ببینید تارکوفسکی در مصاحبههایش خیلی راحت و سریع لو میدهد که به لحاظ فلسفی چه کار میخواستم بکنم و ادا و اطواری هم ندارد. از متن این مصاحبهها معلوم است که تارکوفسکی واقعاً فلسفه را خوانده و میشناسد. اصلاً مصاحبههایش هم به کنار، در متن خود فیلم از نیچه اسم میآورد یا به محتوای او اشاره و نقدش میکند. اینها یعنی تارکوفسکی وقت گذاشته و نگفته پدرم که شاعر بزرگی است و خودم هم که فیلسوف هستم دیگر لازم نیست توی فیلمم بیاید!
برگمان که در مصاحبهها، حواسجمعتر و محافظهکارتر است هم در آثارش به وضوح به محتوای فلسفهای که دربارهاش اندیشیده فکر میکند. اینها به کنار؛ همین هیچکاک که اتفاقاً خیلی ادعایی هم در فلسفه ندارد و نمیتواند داشته باشد، امروز دیگر بر همه محرز است که مطالعات جدی در حوزه روانکاوی داشته و برای فهم فروید وقت گذاشته و در نتیجه هم فهم است که شاهکارهایی مثل «روانی» و «سرگیجه» و «پنجره عقبی» و امثالهم خلق میشوند. فیلمهای قبل و بعد او هم به عنوان سینما و سرگرمی دیدنی است و جایی که هیچکاک، هیچکاک میشود این چند شاهکاری است که محصول تأمل و وقت گذاشتن او برای مطالعه و غور در روانکاوی و فلسفه است.
* به نامهای اشاره کردید که نمایندگان دو جنس سینمای متفاوت با ذائقه فلسفی هستند. میتوانم سوالم را این طور بپرسم که ما اصلاً چه نیازی داریم به فیلمفلسفی به معنای این شکل عریان حضور فلسفه در فیلم؟ چه نیازی داریم به تارکوفسکیها و برگمانها چه نیازی داریم وقتی میتوانیم سینمایی مثل سینمای هیچکاک داشته باشیم که همان قدر که عامهپسند است، حاوی بنیه فلسفی و نماینده نوعی تفکر است؟ چرا مجبوریم سینمای فلسفی به معنای اخص آن را حمایت و تقویت کنیم؟
یک بحث سینمای فلسفی است و بحث دیگر امکان فیلم فلسفی است. هیچکاک قبل از اینکه وارد دنیای روانکاوی و مطالعاتش شود، فیلمهای خوبی دارد اما هیچکدام به درخشانی آثاری که بعد از «پنجره عقبی» ساخته، نیستند. البته کسی هم با روانکاوی خواندن لزوماً فیلسوف یا فیلمفلسفیساز نمیشود، چیزهای دیگری هم لازم است. اما خب این هست که اگر هیچکاک به سمت این مطالعات نمیرفت ما این فیلمها را نداشتیم و این معنای از فیلمفلسفی یا پیوند فیلم و فلسفه هم به ظهور و بروز نمیرسید.
گاهی هم البته این طور است که کسی بیواسطه با فلسفه مواجه میشود و مطالعه میکند و سنتی را در سینما پایه میگذارد اما گاهی دیگر هم فیلمساز تحت تأثیر آن سنتی است که دیگران در سینما پایه گذاشتهاند. مثلاً اگر بپرسید کیشلوفسکی چه خوانده، میگویم نمیدانم اما مطمئنم که خیلی تارکوفسکی دیده است. پس این سنتی که تارکوفسکی نمایندهاش است دارد به شکلی ادامه پیدا میکند.
الان مسئله من این نیست که ما حتماً یک سنت فلسفی-سینمایی را خودمان پایهگذاری کنیم اما مطمئنم که اگر بخواهیم نمونه برجستهای داشته باشیم و به شاهکار برسیم، بدون وجود تاملات و تفکراتی از این دست نخواهیم توانست. همان طور که فرصتهای خوبی در ابتدای انقلاب به وجود آمد و ما کارهایی داشتیم که کارگردانهایی به صرافت طبع ساختند اما چون از حوزه نظر فارغ بودند، نتوانستند این رویه را ادامه دهند. بزرگترین فیلمسازان ما از همه طیفها -بدون اینکه بخواهم نام خاص یا طیف فکر خاصی را متهم کنم و مثلاً مدنظرم نام حاتمیکیا یا مهرجویی باشد- بعد از اینکه گرمای انقلاب سرد میشود و دیگر عنصر تاریخی برای کمک به هنرمند وجود ندارد و خودش باید حرکت کند و تولیدکننده تفکر باشد، همگی کم میآورند و دیگر نه مجیدی آن مجیدی است، نه حاتمیکیا آن حاتمیکیا و نه مسعود کیمیایی آن کیمیایی و نه هیچکدام دیگر.
* چقدر موافقید که الان در چهارمین دهه از انقلاب اسلامی بیشتر به سینمایی از جنس سینمای پرتکاپوی * ابتدای انقلاب شوروی در دهه دوم قرن بیستم با کارگردانهایی مانند آیزنشتاین باشیم که ابزارها و امکانات بیانی و ارائههای نویی را برای حرفهای جدید کشف و تولید کنند تا سینمایی که فلسفه غرب را تکرار میکند آن هم ضعیفتر از سینماگران غربی که زیستشان به آن فلسفه نزدیکتر است؟
سینمای آیزنشتاین کاملاً مبتنی بر فلسفه است و اساساً دکترینال فلسفی انقلاب در سینمای او متجلی میشود. حتی او صراحتاً اعلام کرده که من سینما را محل ظهور دیالکتیک در هنر میدانم.
* متناسب با تفکر انقلاب اسلامی هم چنین فیلمسازانی به ظهور رسیدند؟
برخی از این افرادی که نام بردیم هر کدام به شکلی تلاش کردند که بعد از انقلاب، نگاه جدیدی را در فیلمهایشان به نمایش بگذارند. البته سنتی به وجود نیاوردند. اما آدمهایی بودند که استعدادش را داشتند که فرمهای جدیدی را تجربه کنند، برخی تجربه خوبی داشتند و برخی بد. مثلاً مهرجویی آدمی است که هم میتواند «اجارهنشینها» بسازد و هم فیلم به قول خودش کیرکگوری مثل «هامون». به هر حال این آدم استعداد دارد. اما فیلمسازان ما خودشان با خودشان به نتیجه نمیرسند که میخواهند چه کار کنند که دلایل مختلفی دارد اما همه را میشود در همان مسئله «فقدان سنت» خلاصه کرد.
البته منظورم این نیست که کارگردانها از فردا باید سر کلاس فلسفه بنشینند اما همیشه به طور طبیعی کارگردانهایی هستند که دوست دارند عرصههای نوین را تجربه کنند مسئله این است که ما در کشورمان راهی نداریم که اینها را جدی بگیریم و تقویت کنیم و چون نداریم سینمایمان هم در این شاخه فقیر است.
اگر این اتفاق بیفتد و بنیه فلسفی فیلمها تقویت شود این طور هم نیست که از فردا همه کارگردانهایمان دارند فیلم فلسفی میسازند بلکه آن سنتی را که انگشت شماری ایجاد میکنند درفیلمهای سایرین سرریز میکند و باعث ایجاد سینما با سبکی خاص متأثر از انقلاب اسلامی میشود.
* یک سناریو یا احتمال دیگر هم درباره ظهور فلسفه در سینمای پس از انقلاب مطرح است؛ اینکه شاید سنت فلسفی که انقلاب اسلامی میتوانست تولیدکننده آن باشد، از جنس سایر سنتهای فلسفی در سینما نباشد. یعنی مثلاً باید به دنبال این سنت در سینمای جریان اصلی بگردیم که با مردم ارتباط میگیرد اما در عین حال آنان را به تفکر وامیدارد. شاید «دیدبان» حاتمیکیا یکی از این مصادیق باشد. نظرتان چیست؟
بله منظور من هم این نیست که باید حاتمیکیا را میآوردیم و مجبورش میکردیم که سر کلاس فلسفه بنشیند و فیلم فلسفی بسازد.
* یعنی موافقید که میتواند فیلم فلسفی باشد؟
فیلم فلسفی نیست اما فیلم عمیقی است. ببینید فلسفه، راهی است که بتوانیم تجربه فرهنگی داشته باشیم. وقتی میگویم کارگردانها فلسفه بخوانند منظورم این نیست که از فردا شروع کنند به کانت خواندن؛ نه! منظور این است که باید راهی را پیدا کنند که بتوانند تجربههای عمیق فرهنگی داشته باشند و انتقالش دهند. هنرمندان و فیلمسازان ما تجربههای فرهنگی ویژه ندارند. اقتدای انقلاب به اقتضا ذاتی فضای تاریخی در معرض برخی تجربهها قرار گرفتند اما الان که نیست باید بدوند و زحمت بکشند.
مثلاً مشکل فیلم پسر آقای حاتمیکیا این است که کارگردانش میخواسته تجربه آوانگارد متفاوتی را نسبت به پدرش داشته باشد و بعد میشود این چیزی که دیدیم و این چیز، تبدیل شده است به چیزی به شدت بیمحتوا! انگار که فقط میخواست بگوید میخواهم چیز متفاوتی باشم و متفاوت بگویم. من معتقدم اگر کسانی که وارد کار هنری و سینما میشوند، متوجه باشند که باید این وقت را بگذارند و مطالعاتی در حوزههای عمیق فکری و فلسفی داشته باشند، آن وقت سینما جنس متفاوتی پیدا میکند. اگر این وقت را نگذارند، اثرشان همین چیزهایی میشود که الان داریم.
مقدمه همه اینها توجه به سنت فرهنگی مختص کشور است و اینکه من باید تجربه فرهنگی خودم را بشناسم و بدانم که چقدر ناقص و نحیف است و لازم است چقدر این تجربه را عمق ببخشم تا بتوانم به خودم بگویم «هنرمند» و بتوانم از تکنسین فراتر بروم.
* برگردیم به بحث؛ به نظرتان از سنت فلسفی که انقلاب اسلامی میتواند در سینما پایهگذاری کند، جنس سینمای تارکوفسکی و برگمان با آن سویههای صریح بیان فلسفی درمیآید یا جنسی مردمیتر و عمومیتر خواهد داشت؟
اتفاقاً من کلاً معتقدم که بهترین فیلمسازهای فلسفی جهان هم فلسفهشان خیلی جنس کلاسیک ندارد که مثلاً مثل «ماتریکس» خیلی صریح و علنی دیالوگهای فلسفی داشته باشد. این طور نیست. اتفاقاً فلسفه اگر بخواهد به خورد اثر هنری برود خیلی شکل علنی و صریح پیدا نمیکند. البته برگمان هم این طور نیست و من وقتی فیلمش را میبینم هیچ وقت نمیتوانم مطمئن باشم که منظورش همان گزاره فلسفی است که من در فلان کتاب خواندهام چون آن فیلم کاملاً از عرصه فلسفه به زبان فیلمیک، تبدل پیدا کرده است.
به همین خاطر فکر میکنم اصلاً کار درست همین است و باید در نهایت به این نقطه برسیم که این فلسفه، باید تا رسیدن به فیلم، مسیری را طی کند. به هر حال مقدمه همه اینها توجه به سنت فرهنگی مختص کشور است و اینکه من باید تجربه فرهنگی خودم را بشناسم و بدانم که چقدر ناقص و نحیف است و لازم است چقدر این تجربه را عمق ببخشم تا بتوانم به خودم بگویم «هنرمند» و بتوانم از تکنسین فراتر بروم.
* اما بالاخره باید در خروجی و در اثر، ترکیب فلسفه گفتن در فیلم روشن باشد!
بله بالاخره خواهیم دید. همان طور که وقتی به برگمان در سینما میگوئیم فیلسوف، به یک تعریف موسع میتوانیم به میزوگوچی هم بگوییم فیلسوف. با این تفاوت که فلسفه میزوگوچی ریشه در زیست و فلسفه ژاپن دارد.
* اگر بخواهیم در یک کشور و درواقع در یک جریان فکری و فلسفی حرف بزنیم، به نظرتان همان قدر که میزوگوچی نماینده فیلم فلسفی در ژاپن است، کوروساوا هم هست؟
شاید با کوروساوا خیلی موافق نباشم. نه به این معنا که او را فیلمساز کوچکی میدانم بلکه به این علت که او بیشتر دارد تجربه فرم سینمای غربی در ماده ژاپنیاش را بسط میدهد اما کسانی مثل اوزو یا میزوگوچی به نظرم دارند واقعاً یک تجربهای از انسان ژاپنی را مطرح میکنند.
* در سینمای آمریکا در دوره عصر طلایی هالیوود، نماینده این جنس فیلمفلسفی را که برگرفته از تجربه فکری و فرهنگی زیسته آمریکایی باشد که میدانید؟
به نظرم جان فورد تجربه انسان آمریکایی را برای جهان بازسازی میکند. در دورههای جدیدتر شاید بشود تیم برتون را نام برد.
* یعنی فورد را فیلمفلسفیساز میدانید؟
نه او صرفاً تجربه زیسته آمریکایی را روایت میکند که مبتنی بر سنتی فکری است.
* اما تیم برتون، واقعاً میتواند نماینده نوعی جهان فلسفی باشد.
بله برتون به نظر میرسد که دارد مبتنی بر مطالعات فلسفی پیش میرود و حتی دوست هم دارد که این را به نمایش دربیاورد و تصریح کند که چنین مطالعات و علایقی در سینما دارد. البته آمریکا واقعاً جغرافیای فلسفی بزرگی است و خیلی میشود دربارهاش با جزئیات حرف زد و شاید به این شکل نام بردن گمراهکننده باشد. اما اصل داستان، ضرورت بازنگری کارگردانهای ما بر تجربههای فرهنگی خود و افزایش عمق فلسفی و فکری از طریق مطالعه و مواجه با سنتهای فکری است که در کشور و تاریخ خودمان آنها را داریم.
